“Akıl üzerine çalışacak kadar deli ve deli­lik üzerine çalışacak kadar da akıllıydım”

4 Şub

-Michel Foucault ile röportaj-

Vermont Üniversitesi’ne gelmeye niçin karar verdiniz?

Çalışmamın niteliğini bazı insanlara daha açık ifade edebilmek, onların çalışmalarının niteliğini tanımak ve kalıcı ilişkiler oluşturmak amacıyla. Ben ne bir yazarım, ne bir filozof, ne de entelektüel yaşamın önemli bir kişiliği: ben bir öğretmenim. Beni fazlasıyla tedirgin eden toplumsal bir olay var: altmışlı yıllardan bu yana bazı öğretmenler, aynı yükümlülüklerle kamusal bir kimlik kazanmaya başladılar. Ben, peygamberlik taslamak ve “oturun lütfen, size çok önemli şeyler söyleyeceğim,” demek istemiyorum. Ortak çalışmamızı tartışmak üzere buraya geldim.

Size genellikle “filozof etiketi yapıştırılıyor; ama aynı za­manda “tarihçi”, “yapısalcı” ve “Marksist” de deniyor. Collége de France’taki kürsünüzün adı “Düşünce Sistemleri Tarihi”. Bu­nun anlamı nedir?

Ne olduğumu tam olarak bilmenin gerekli olmadığını düşü­nü yorum. Yaşamanın ve çalışmanın temel önemini oluşturan şey, başlangıçtakinden farklı biri haline gelmektir. Bir kitap yazmaya başladığınızda sonunda ne söyleyeceğinizi bilseniz, onu yazmaya cesaret edeceğinize inanıyor musunuz? Yazı ve aşk ilişkisi için geçerli olan, yaşam için de geçerlidir. Oyun, ancak nasıl biteceği bilinmiyorsa zahmete değer.

Benim alanım düşünce tarihidir. İnsan, düşünen bir varlıktır. İnsanın düşünüş tarzı topluma, siyasete, ekonomiye ve tarihe bağ­lıdır; çok genel, hatta evrensel kategorilere ve biçimsel yapılara da bağlıdır. Ama düşünce ve toplumsal ilişkiler oldukça farklı iki şey­dir. Evrensel mantık kategorileri, insanların gerçekten düşünüş tarzlarını gerektiği gibi açıklamaya uygun değildir. Toplumsal ta­rih ile biçimsel düşünce analizleri arasında -belki çok dar- bir yol, bir alan vardır; düşünce tarihçisinin yolu budur.

Cinselliğin Tarihi’nde “yasayı altüst eden, gelecekteki öz­gürlüğü az da olsa önceleyen” kişiye göndermede bulunuyorsu­nuz. Çalışmanızı böyle mi görüyorsunuz?

Hayır. Oldukça uzun süre, insanlar benden olacakları açıklamamı ve onlara gelecek için bir program hazırlamamı istediler. “Çok iyi biliyoruz ki, bu programlar, en iyi niyeti taşısalar bile, her zaman baskının aleti, aracı haline gelirler. Fransız Devrimi, özgürlüğü çok seven Rousseau’dan bir toplumsal baskı modeli hazırlamak için yararlandı. Marx görseydi Stalinizm ve Leninizmden ürkerdi. Benim rolüm -ki bu çok şatafatlı bir terim- insanların san­dıklarından daha özgür olduklarını, belli bir tarihsel dönemde ya­ratılmış bazı temaları hakikat ve apaçıklık olarak kabul ettiklerini ve bu sözde apaçıklığın eleştirilebileceğini ve yok edilebileceğini göstermektir. İnsanların düşüncesindeki bir şeyleri değiştirmek; iş­te entelektüelin rolü budur.

Yazılarınızda toplumun dışında var olan kişiliklerden etki­lenmiş gözüküyorsunuz: Deliler, cüzzamlılar, suçlular, sapıklar, erdişiler, katiller, karanlık düşünürler. Niçin?

Örneklerimi geleneksel tarihin kaynaklarından değil de marjinal düşünürlerden seçtiğim için kimi zaman beni eleştirdiler. Size züppece bir cevap vereceğim: Bopp veya Ricardo gibi kişileri kimse karanlık olarak kabul edemez.

Ama toplumun dışladığı kişilere ilgi duyuyorsunuz?

Karanlık kişilikleri ve süreçleri iki nedenden ötürü analiz ediyorum: Batı Avrupa toplumlarını düzene koymaya imkân vermiş siyasi ve toplumsal süreçler pek belirgin değildir; ya unutulmuştur ya da alışılmıştır. Bu süreçler bizim en alışık olduğumuz görünümün parçasıdır ve biz artık onları görmeyiz. Oysa, bunların çoğu, zamanında insanları rahatsız etmiştir. Benim amaçlarımdan biri insanların alışık oldukları görünümlerin parçası olan, -evrensel olarak kabul ettikleri- birçok şeyin oldukça belirgin bazı tarih­sel değişimlerin ürünü olduğunu onlara göstermektir. Benim bütün analizlerim insan varlığındaki evrensel zorunluluklar düşüncesine karşıdır. Bu analizler kurumların keyfi niteliğinin altını çizer ve hâlâ sahip olduğumuz özgürlük alanlarını ve yapabileceğimiz de­ğişiklikleri bize gösterir.

Yazılarınız, üst düzey analizlerde ender olarak rastlanan de­rin duygusal akımların taşıyıcısı: Hapishanenin Doğuşu’nda iç sıkıntısı, Kelimeler ve Şeyler’de küçümseme ve umut, Deliliğin Tarihi’nde öfke ve hüzün.

Her bir kitabım benim kendi yaşamöykümün bir parçasıdır. Şu ya da bu nedenle bu şeyleri hissetmek veya yaşamak durumun­da kaldım. Basit bir örnek alırsak, ellili yıllarda bir psikiyatri hastanesinde çalıştım. Felsefe üzerine çalıştıktan sonra deliliğin ne olduğunu görmek istedim: Akıl üzerine çalışacak kadar deli ve deli­lik üzerine çalışacak kadar da akıllıydım. Bu hastanede, hastadan hastabakıcıya herkesle görüşmekte özgürdüm; çünkü belirgin bir görevim yoktu. Sinir cerrahisinin, psiko-farmakolojinin başladığı, geleneksel kurumun egemen olduğu dönemdi. Başlangıçta bunları zorunlu olarak kabul ettim, ama üç ayın sonunda (kafam yavaş çalışır!) kendime sorular sormaya başladım: “Peki bu şeyler niçin gerekli?” Üç yılın sonunda bu işi terk ettim ve kişisel olarak bü­yük bir keyifsizlik duyarak İsveç’e gittim; orada bu uygulamaların tarihini yazmaya başladım.

Deliliğin Tarihi çok sayıda cildin birincisi olarak düşünülmüştü. İlk ciltleri yazmayı severim, ama ikincileri yazmaktan nefret ederim. Kitabımda psikiyatriyi ortadan kaldırmaya yönelik bir tavır görüldü, oysa ki bu tarihsel türde bir betimlemeydi. Hakiki bir bilimle sahte bir bilim arasındaki farkı biliyor musunuz? Hakiki bir bilim, kendi tarihini, kendini saldırıya uğramış hissetmeden ta­nır ve kabul eder. Bir psikiyatriste, psikiyatri kurumunun cüzzam hastanesinden doğduğunu söylediğinizde kızmaya başlıyor.

Gözetleme ve Cezalandırma nasıl doğmuştu?

Bir Fransız hapishanesinde psikolog olarak çalışmış olma­ma rağmen hapishanelerle veya mahkûmlarla doğrudan hiçbir ilişkimin olmadığını itiraf etmeliyim. Tunus’tayken insanların siya­si nedenlerle mahkûm edildiğini gördüm ve bu beni etkiledi.

Bütün yazılarınızın ekseni klasik çağ. Bu dönemin berraklı­ğına veya her şeyin birleşmiş ve göz önünde olduğu bir çağ olan Rönesans’ın “görünürlüğü”ne özlem mi duyuyorsunuz?

Eski çağların tüm bu güzelliği bir nostalji kaynağı olmaktan çok, nostaljinin sonucudur. Bunu kendimizin icat ettiğini çok iyi biliyorum. Ama tıpkı insanın çocukları olduğunda kendi çocuklu­ğuyla iyi bir ilişki kurmasının iyi olması gibi, bu tür bir nostalji hissetmek de iyidir. Bazı dönemlere ilişkin nostalji hissetmek iyidir; yeter ki bu şimdiki zamanla bilinçli ve olumlu bir ilişki kurmanın yolu olsun. Ama eğer nostalji şimdiki zaman karşısında saldırgan ve anlayışsız olmanın bir nedeni haline gelirse, o zaman nostaljiyi yok etmek gerekir.

Zevk için ne okursunuz?

Beni en çok heyecanlandıran kitap ve yazarlar: Faulkner, Thomas Mann ve Malcolm Lowry’nin romanı Yanardağın Altında.

Entelektüel açıdan düşüncenizi kim etkiledi?

Berkeley’deki dostlarımdan ikisi, kitaplarında, benim Heidegger’den etkilenmiş olduğumu yazdıklarında şaşırdım. Bu doğ­ruydu elbette, ama Fransa’da kimse bunu belirtmemişti. Ben öğ­renciyken, ellili yıllarda, Husserl’i, Sartre’ı, Merleau-Ponty’yi oku­yordum. Bir etki kendini çok şiddetli hissettirdiğinde bir pencere açmak ister insan. Heidegger, bir Fransız için

-oldukça paradok­saldır bu- anlaşılması çok güç bir yazar değildir. Her kelime bir muamma olduğunda, Heidegger’i anlamak için çok kötü bir ko­numda değilsinizdir. Varlık ve Zaman zor bir kitaptır, ama daha ya­kın dönem yazıları o kadar gizemli değildir.

Nietzsche benim için bir vahiydi

Nietzsche benim için bir vahiydi. Bana öğretilenden oldukça farklı bir yazar keşfettiğimi hissettim. Nietzsche’yi çok tutkuyla okudum ve hayatla ilişkimi kestim, psikiyatri hastanesindeki işim terk ettim, Fransa’yı terk ettim: Tuzağa düştüğüm duygusu için­deydim. Nietzsche dolayımıyla, bütün bu şeylere yabancı hale gel­dim. Fransız toplumsal ve entelektüel yaşamına doğru dürüst dâhil olamamışımdır. İlk fırsatta Fransa’yı terk ederim. Eğer daha genç olsaydım Amerika’ya göç ederdim.

Niçin?

Burada imkânlar görüyorum. Homojen bir entelektüel ve kültürel yaşamınız yok. Bir yabancı olarak bütünleşmem gerekmi­yor. Üzerimde hiç baskı yok. Burada, birçok büyük üniversite var ve hepsinin de ilgileri farklı. Ama, elbette, üniversite beni en alçak biçimde kovabilir.

Üniversitenin sizi kovabileceğini söylemenize neden ne?

Bazı insanların, benim öğrencilerin entelektüel sağlığı için bir tehlike temsil ettiğimi düşünmelerinden çok gurur duyuyorum. Entelektüel faaliyetlerde insanlar sağlık terimleriyle düşünmeye başladıklarında bu bazı şeylerin pek iyi gitmediğini gösterir. Onla­ra göre ben gizli bir Marksist, irrasyonalist ve nihilist olduğum için tehlikeliyim.

Kelimeler ve Şeyler okunduğunda, keşiflerde onları yara­tımların anlayamayacağı her çeşit anlam ve sonuç olduğu için bireysel reform girişimlerinin imkânsız olduğu sonucu çıkabilir. Örneğin Gözetleme ve Cezalandırma’da forsa zincirinden kapalı po­lis arabasına, cezalandırmanın bir gösteri olmasından disipline edici kurumsal cezaya ani bir geçiş olduğunu gösteriyorsunuz. Ama, o dönemde reform olarak görülen bu değişimin aslında top­lumun cezalandırma yeteneğinin normalleştirilmesi olduğunu da vurguluyorsunuz. Bilinçli değişim nasıl mümkün olur?

Analiz ettiğim fenomenleri siyasi eyleme her zaman bağladığım halde, değişimin imkânsızlığı düşüncesini nasıl bana yükle­yebiliyorsunuz? Gözetleme ve Cezalandırma kitabımın tamamı, bu soruya cevap verme ve yeni bir düşünme tarzının nasıl oluşabi­leceğini gösterme çabasıdır.

Hepimiz yaşayan ve düşünen özneleriz. Benim tepki gösterdiğim şey toplumsal tarih ile düşünce tarihi arasında bir kopukluk olması. Toplum tarihçileri insanların nasıl düşünmeden eylemde bulunduklarını, düşünce tarihçileri ise insanların nasıl eylemde bulunmadan düşündüklerini betimlemekle yükümlüdür. Herkes hem düşünür hem eylemde bulunur. İnsanların eylemde bulunma ve tepki gösterme tarzları bir düşünme tarzına bağlıdır; ve bu düşün­me tarzı da doğal olarak geleneğe bağlıdır. Analiz etmeye çalıştı­ğım şey, insanların görece kısa bir dönemde, suç ve suçlu karşısın­da farklı tepki vermeye başlamalarına yol açan çok karmaşık bir fenomendir.

İki tür kitap yazdım. Birinin, Kelimeler ve Şeyler’in konusu özellikle bilimsel düşüncedir; ötekinin, Gözetleme ve Cezalandır­ma adlı kitabımın konusu toplumsal kurum ve ilkelerdir. Bilim ta­rihinin gelişimi toplumsal duyarlılık tarihinin gelişiminden farklıdır. Düşünce, bilimsel söylem olarak kabul görmek için bazı ölçülere cevap vermek zorundadır. Hapishanenin Doğuşu’nda metinler, pratikler ve bireyler birbiriyle mücadele halindedir.

Kitaplarımda değişimleri hakikaten analiz etmeye çalışmışsam maddi nedenlerini bulmak için değil; farklı unsurların etkileşimi ve bireylerin tepki gösterme tarzını göstermek içindir. Bireylerin özgürlüğüne inanıyorum. Aynı duruma insanlar çok farklı biçimlerde tepkiler gösterirler.

Gözetleme ve Cezalandırma şu sözlerle noktalanıyor: “Modern toplumdaki normalleştirme iktidarı ve bilginin oluşumu üzerine çeşitli incelemelere tarihsel arka plan olarak hizmet etmesi gereken bu kitaba burada ara veriyorum.” İnsanın, bilginin merkezinde olduğu düşüncesi ile normalleştirme arasında ne tür bir bağ görüyorsunuz?

Psikolojik, tıbbi, cezaevleriyle ve eğitimle ilgili bu farklı pratikler dolayımıyla belli bir insanlık fikri veya modeli oluştu; ve bu yeni insan fikri günümüzde normatif, apaçık bir hal aldı ve evrensel olarak kabul edildi. Oysa hümanizma, belki de, evrensel değil; özel bir durumla ilgilidir. Bizim hümanizma diye adlandırdığımız şeyi Marksistler, liberaller, Naziler ve Katolikler kullandılar. Bu, “insan hakları” ve “özgürlük” olarak adlandırdığımız şeyi reddetmemiz gerektiği anlamına gelmez; ama, insan hak ve özgürlüklerinin belli sınırlar içine alınması gerektiğinin söylenmesinin imkansızlığını içerir. Örneğin, seksen yıl önce, kadın erdeminin evrensel hümanizmanın parçası olup olmadığını sorsaydınız herkes evet cevabını verirdi.

Hümanizmada beni ürküten şey, bize ait etiğin bir biçimini her tür özgürlük için evrensel bir model olarak sunmasıdır. Geleceği­mizin, siyasi tayfın her yarımda -sol, merkez ve sağ- dogmatik olarak temsil edildiği biçimiyle hümanizma içinde hayal edebile­ceğimizden daha fazla sır ve özgürlük ihtimali içerdiğini düşünü­yorum.

Peki, “kendilik teknikleri”nin çağrıştırdığı bu mudur?

Evet. Benim önceden kestirilemeyen biri olduğumu düşündüğünüzü bir vesileyle söylediniz. Doğru bu. Ama kimi zaman çok sistematik ve çok katı biri olduğumu düşünüyorum.

Benim incelediğim sorunlar üç geleneksel sorundur.

1) Bilimsel bilgi dolayımıyla hakikatle hangi ilişkilere giriyoruz? Uygarlık için çok önemli olan ve hem öznesi hem nesnesi olduğumuz bu “hakikat oyunları”yla ilişkimiz nedir?

2) Garip stratejiler ve iktidar ilişkileri dolayımıyla ötekilerle kurduğumuz ilişkiler nelerdir?

3) Hakikat, iktidar ve kendilik arasındaki ilişkiler nelerdir?

Söyleşiyi bir soruyla bitirmek istiyorum: Bu sorulardan daha klasik ne olabilir? Birinci sorudan ikinci ve üçüncü soruya geçip sonra tekrar birinci soruya dönmekten daha sistematik ne olabilir? İşte ben tam bu noktadayım.

Kaynak: Özne ve İktidar, Ayrıntı Yayınları, 2.Basım, S.98-106

Çeviren: Işık Ergüden

“Truth, Power, Self” (R. Martin ile söyleşi, Vermont Üniversitesi, 25 Kasım 1982 çev.: F. Durand-Bogaert), Hutton (P.H.), Gutman (H.) ve Martin (L.H.), (yay.), Technologies of the Self. A seminar with Michel Foucault içinde. Amherst: The University of Massachusetts Press, 1988, s. 9-15.

Bir Cevap Yazın

Aşağıya bilgilerinizi girin veya oturum açmak için bir simgeye tıklayın:

WordPress.com Logosu

WordPress.com hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Twitter resmi

Twitter hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Facebook fotoğrafı

Facebook hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Google+ fotoğrafı

Google+ hesabınızı kullanarak yorum yapıyorsunuz. Log Out / Değiştir )

Connecting to %s

%d blogcu bunu beğendi: